Basler Zeitung: „Jackpot-Frage“ bei Martin Walser

Ein Gespräch für die Tonne

Zwei Journalisten der Basler Zeitung wollten 60 Minuten mit dem berühmten Schriftsteller Martin Walser sprechen. Erst sah es so aus, als wäre nach zwei Minuten alles vorbei. Dann wurden zwei Stunden daraus. Und am Ende sollte das Interview trotz “Jackpot-Frage” nie stattgefunden haben. Ursachenforschung mit einem der Protagonisten.

Von Mario Müller-Dofel*

Ein heißer Samstagnachmittag im Juli 2015, ein gemütlicher Landgasthof bei Potsdam, zwei Redakteure der Basler Zeitung und der bedeutendste lebende Schriftsteller Deutschlands: Diese Szenerie sollte für die Schweizer Redakteure Benedict Neff (32) und Erik Ebneter (31) ein Höhepunkt ihrer bisherigen Berufslaufbahn werden. Wann bekommt man schon mal die Chance, ein eigenes Interview mit Martin Walser (88) auf zwei vollen Zeitungsseiten zu bringen? Mit dem berühmten alten Mann!

Doch dann der Eklat: Nach der Einstiegsfrage stand das Gespräch vor dem Abbruch – trotz kurz zuvor noch bester Weißbier-Laune. Und sofort die nächste Wendung: Walser redete und redete weiter – doppelt so lange wie von den Interviewern erhofft.

„Als wollte er gar keine echte Eskalation“

Mario Müller-Dofel: Herr Neff, beginnen wir von vorne: Wusste Martin Walser, worauf Sie und Ihr Co-Interviewer im Gespräch mit ihm hinauswollten?

Benedict Neff: Nur grob. Wir hatten beim Rowohlt-Verlag angefragt, ob wir mit ihm über sein Leben, sein Werk und über Deutschland reden können. Der Verlag antwortete, dass Herr Walser kein Interesse an einem biografischen Interview habe, ansonsten aber gerne zur Verfügung stehe. Daher habe ich zugesagt, kein explizit biografisches Interview zu führen.

Genaueres blieb offen? Themenfelder und Zeitbudget zum Beispiel?

Weitere Absprachen gab es nicht. Darauf würde ich mich auch nur ungern einlassen.

Warum nur ungern?

Als Journalist will ich meinen Interviewpartnern jede Frage stellen dürfen. Sollte ihnen eine Frage unangenehm sein, bräuchten sie ja keine Stellung beziehen. Und was das Zeitbudget betrifft: Wir sind davon ausgegangen, dass Walser mindestens eine Stunde Gesprächszeit mitbringt. Am Ende hat er sogar zwei Stunden geredet.

Anfangs, gleich nach der Einstiegsfrage, sah es ganz anders aus. Da hat er Ihnen die Tür gewiesen.

Die Situation war enorm peinlich, fast schockierend. Uns interessierte seine Paulskirchenrede von 1998, zu der er sich anlässlich des siebzigsten Jahrestags des Endes des Zweiten Weltkriegs bereits vom Spiegel interviewen lassen hatte. Diese Rede hat einen ungeheuren Schatten auf Walsers Werk geworfen, ist der große Makel seiner Biografie. Bis heute heißt es hier und dort, Walser sei kein Antisemit – diese Betonung des Selbstverständlichen muss verletzend sein. Wir verstanden das Interview im Spiegel sowie seine Publikation „Unser Auschwitz“ in diesem Jahr als finales Aufbäumen gegen diese Betonung, als seinen Kampf um sein Vermächtnis.

Deshalb lautete Ihre Einstiegsfrage?

Wir fragten: „Warum lässt Sie das Thema nicht los? Plagt es den alten Mann am Lebensende?“

„Wir wechselten ein paar Blicke und wussten: Jetzt heißt es improvisieren!“

Daraufhin bedeutete er Ihnen zu gehen. Wie haben Sie das Interview vor dem Abbruch gerettet?

Erik Ebneter und ich schwiegen zunächst, wechselten ein paar Blicke und wussten: Jetzt heißt es improvisieren! Wir erklärten Walser schnell, dass wir gehofft hatten, ähnliche Fragen wie sie im von anderen Medien gestellt wurden, beantwortet zu bekommen. Da waren aus unserer Sicht viele Fragen offen geblieben. Unterschwellig meinte ich aber auch, dass Walsers Geste – dieser Fingerzeig zur Tür mit ausgestrecktem Arm – etwas sehr komödiantisches und pathetisches hatte. Sein Ärger war halb echt, halb inszeniert, eine echte Eskalation schien er gar nicht zu wollen.

Oder haben Sie den großen Schriftsteller nur nicht ganz ernst genommen?

Wir haben ihn selbstverständlich ernst genommen. Aber er ist nicht aufgestanden! Man muss sich das vorstellen: Wir haben Weißbier getrunken, zunächst ein wenig über den Bodensee gesprochen – Walser schätzt ja alles Alemannische – anfangs herrschte beinahe Brüderlichkeit! Dann bedeutete er uns den Abbruch, sprach aber paradoxerweise weiter über Themen rund um die Paulskirchenrede, obwohl er dazu angeblich nichts sagen wollte. In den folgenden zwei Stunden thematisierte er auch permanent von sich aus sein Leben, obwohl er angeblich nicht über seine Biografie, sondern nur über sein Werk reden wollte. Er schien außerordentlich ambivalent.

Was hat Walser genau geantwortet, als Sie ihm sagten, dass Sie mit ihm über Ähnliches wie der Spiegel sprechen wollten?

Ein klares “Nein!“. Er hielt jegliche Diskussion zu diesem Thema für sinnlos. Allerdings hat er die Gesprächskrise eigeninitiativ beendet, indem er von eigenen frühen journalistischen Erfahrungen erzählte. So habe er als junger Kulturreporter den österreichischen Dirigenten Herbert von Karajan interviewt, sei von ihm heruntergeputzt worden und sah sich deshalb nach eigenem Bekunden gescheitert.

Sie schreiben in Ihrem Text über die Walser-Begegnung, wie Walser Ihnen erzählte, dass er als junger Journalist in Interviews „immer einen Ton finden wollte, den es noch in keinem Interview gegeben habe“. Wie verstehen Sie diese Formulierung?

Als höheren Anspruch an Interviews, als höheren Anspruch an die menschliche Nähe, die er dabei erreichen wollte. Wenn ich Walsers Aussage mal auf den Kollegen Ebneter und mich übertragen darf, könnte sie bedeuten, dass wir – auch wenn es schon hunderte Interviews mit Martin Walser gegeben hat – darauf zielen sollten, ein einzigartiges Kommunikationsereignis zu kreieren.

 „Wir sind nicht für die Wiederholung von Schondagewesenem angetreten.“

Haben Sie es tatsächlich versucht?

Selbstverständlich! Dies sollte immer der Anspruch sein, wenn man die Persönlichkeit von Interviewpartnern herausarbeiten will. Wir sind nicht für die Wiederholung von Schondagewesenem angetreten.

Sie schreiben gleich zu Beginn Ihres Textes über die Walser-Begegnung in der Basler Zeitung: „So könne man Martin Walser natürlich nicht interviewen, sagte uns ein Kollege, nachdem wir ihm die Transkription unseres Interviews gegeben hatten. So mit Auschwitz (Anm.: Thema der Paulskirchenrede) in die Tür zu fallen, wo man doch wisse, dass Walser äußerst sensibel auf dieses Thema reagiere. Überhaupt, den größten lebenden deutschen Schriftsteller in die Ecke treiben zu wollen, das müsse notgedrungen zu größter Verstimmung führen, zumal bei einem hochempfindlichen Geist wie ihm.“ Hat der zitierte Kollege Recht?

Uns war die Provokation schon bewusst. Wir wussten, dass das Thema heikel ist und hatten es doch komplett unterschätzt. Wir hätten uns nicht vorstellen können, dass Walser nahezu zwanzig Jahre nach seiner Rede, darob so in Rage kommen würde. Die Einstiegsfrage war offensichtlich der Knackpunkt, die Jackpot-Frage schlechthin.

Wie kommen Sie darauf?

Natürlich geht es Walser um sein Vermächtnis! Wenn man über ihn in den Medienarchiven recherchiert, kann man den Eindruck bekommen, dass er mit seiner Paulskirchenrede auf die Welt gekommen ist. Das muss ihn verärgern, enttäuschen, vielleicht sogar verbittern. Rückblickend muss ich zugeben: Wir haben unsere Einstiegsfrage viel zu früh gestellt. Da hätten wir sensibler sein müssen.

Vielleicht hätte es genügt, wenn Sie Walser vor dem Gespräch besser auf Ihr Vorgehen vorbereitet hätten?

(Überlegt) Den Gesprächspartner vorzubereiten, ihm mitzuteilen, in welche Richtung ein Interview gehen soll, kann bei Medienlaien sinnvoll sein. Aber bei einem Walser? Nein. Er hat schon hunderte Interviews gegeben und ist sehr souverän. Zu Anfang unseres Gesprächs hat er sich sogar als „professionell“ bezeichnet und gesagt, er würde bei der  Interviewautorisierung keine Umstände machen. So einem kann man ein Interview aus dem Stegreif zumuten.

Weiter schreiben Sie in Ihrem Text, Sie seien nach Walsers Reaktion auf Ihre Einstiegsfrage „einzig beflissen gewesen, nicht in den nächsten Hammer zu laufen“. Wohin läuft man mit dieser Absicht?

Zunächst mal in Harmlosigkeiten, um den Interviewabbruch zu vermeiden, Walser am Reden zu halten. Wir haben ihm da bewusst die Führung überlassen und waren „ganz Ohr“. Mir fiel das schon schwer, weil ich routinierten Gesprächspartnern lieber konfrontative Fragen stelle, in die ich Unterstellungen und Bewertungen hineinformuliere. Viele, vor allem ältere und bekannte Gesprächspartner, spulen ansonsten erfahrungsgemäß immer wieder im gleichen Stil ihre Lebensgeschichte ab. Provokante und konfrontative Fragen können zu neuen Gedanken und Antworten führen.

Wohin lief das Gespräch thematisch?

Entgegen unseres Plans haben wir viel über aktuelle Politik, über die Schweiz, über Deutschland und über Bundeskanzlerin Merkel gesprochen. Walser plauderte, phasenweise richtig vergnügt und hat immer wieder neue Thematiken eröffnet. Da waren zum Beispiel Passagen über den österreichischen Rechtspopulisten Jörg Haider und dessen „schöne“ Reden und Gesänge. Diesbezüglich zum Beispiel haben wir wieder hartnäckiger nachgefragt.

„Als Walser in diesem Gasthof leibhaftig vor mir saß, beschäftigte mich sein Aussehen sehr.“

Und zu seinem Aussehen. Wie kamen Sie darauf?

Als Walser in diesem Gasthof leibhaftig vor mir saß, beschäftigte mich sein Aussehen sehr. Es wirkte fremdartig auf mich. Wie seine Augenbrauen sein ganzes Gesichtsfeld und gleichsam seine Sicht auf die Welt bedecken! Walsers Entscheidung, seine Brauen so zu tragen anstatt sie zu schneiden, erschien mir bemerkenswert.

Und er?

Er erwiderte nur, dass er sich nicht mehr für fotografierbar halte und schwieg vermutlich erstmal wieder.

Er schwieg öfter?

Walser spricht meistens sehr leise und langsam – und macht immer wieder fünf bis zehn Sekunden lange Pausen. Das war sehr schön.

Viele Interviewer finden Gesprächspausen unangenehm und können sie kaum aushalten.

Vielleicht weil sie als Indikator dafür gelten, dass ein Gespräch nicht läuft, ja möglicherweise schiefläuft. Wir haben es anders empfunden, die Pausen gehörten zu Walsers Erzählstil wie die leise Stimme. Außerdem boten die Gesprächspausen gute Gelegenheiten, Themen zu wechseln.

Wenn es „meist“ gut lief, muss es auch mal schlecht gelaufen sein.

Ja, es war ein ständiges Auf und Ab. Immer wieder keimten Gesprächskrisen auf, über die wir vor allem dank Walsers Redseligkeit hinwegkamen. Letztlich drehte sich alles um die Unmöglichkeit zufriedenstellender Kommunikation. Es war ein Interview über dieses Interview selbst, indem wir darüber sprachen, was sich nicht besprechen lässt. Und genau diese Entwicklung machte die Einzigartigkeit des Gesprächs aus. Walser hat starke Sätze gesagt, wunderbar formuliert. Bis heute ist uns unklar, weshalb uns die Veröffentlichung des Interviews verwehrt wurde.

Vielleicht ist es ganz einfach: Walser hatte sich gewünscht, dass Sie ihn ausschließlich zu seinem Werk befragen. Dieses aber war Ihnen nicht gänzlich bekannt. Sie gaben ja ihm gegenüber zu, sein jüngstes Buch „Unser Auschwitz. Auseinandersetzung mit der deutschen Schuld“ nicht gelesen zu haben. Könnten Sie ihn damit gekränkt haben, zumal dieses Buch wohl viele Ihrer Interviewfragen beantwortet hätte?

Wir wissen es nicht. Da wir die Antworten aus seinem Mund hören wollten, mussten wir ihn fragen. Primär bot ihm dieses Versäumnis eine gute Gelegenheit, uns wiederum anzugreifen.

„Ein Kollege sagte im Nachhinein, wir hätten das Gegenteil behaupten sollen. Aber wie peinlich wäre eine solche Lüge?“

Muss ein Journalist das Werk eines Schriftstellers kennen, wenn er ihn interviewt?

Nein. Ich fände es geradezu anmaßend, wenn ein Schriftsteller bei Journalisten die umfassende Lektüre des eigenen Werkes voraussetzen würde. Ich bin seit einigen Monaten Korrespondent der Basler Zeitung in Deutschland. Und in der deutschen Welt ist Martin Walser ein kleines Puzzleteil. Die Paulskirchenrede, auf die wir unsere Interviewfragen bezogen, haben wir natürlich gelesen. Allerdings nicht das gesamte Konglomerat, das Walser mittlerweile um diese Rede herum geschaffen hat. Dies haben wir umstandslos zugegeben. Ein Kollege sagte im Nachhinein, wir hätten das Gegenteil behaupten sollen. Aber wie peinlich wäre eine solche Lüge?

Sie haben das Gespräch verschriftlicht und Walser zum Gegenlesen geschickt. Wie lang war Ihr Interviewtext?

Rund 25000 Zeichen.

Der Rowohlt-Verlag antwortete mit dem Druckverbot. Wie war es begründet?

Dazu muss man wissen: Walser hat den Interviewtext intensiv redigiert. Dabei hat er die Hälfte des Gesprächs gänzlich gestrichen. Ein Verlagsverantwortlicher schrieb uns dazu, dass „das Fragment“, also die übriggebliebene Hälfte unseres ursprünglichen Interviewtextes, „nicht publizierbar“ sei, weil wir uns nicht an die Vorgabe gehalten hätten, mit Walser ausschließlich über sein Werk zu sprechen. Wenn wir dies tun wollten, seien wir jederzeit wieder willkommen. Als hätte Walser nicht freiwillig über alles Mögliche geredet, das nicht zu seinem Werk gehört! Es war ja Walser selbst gewesen, der sein Leben, Merkel, Haider und so weiter thematisiert hat.

Mitunter verstehen Journalisten und ihre Gesprächspartner die Antworten in Interviews völlig unterschiedlich, was erst in der verschriftlichten Version der Journalisten auffällt. Oder Interviewtexte bekommen durch die Verschriftlichung einen „Ton“, durch den der Interviewte das Gespräch kaum wiedererkennt. Könnte Ihr Interviewtext im wahrsten Sinne des Wortes ein Missverständnis gewesen sein, weshalb Walser deshalb die Notbremse zog?

Das kann ich mir kaum vorstellen, weil ich Interviewtexte beinahe schmerzlich nah am gesprochenen Wort formuliere. Viel mehr glaube ich, Walser gefiel es nicht, dass wir die Aufs und Abs im Gespräch sichtbar gemacht und zum Beispiel auch seine Loblieder auf Jörg Haider verschriftlicht hatten. Es handelte sich gewissermaßen um eine Transkription der Wirklichkeit, die ihm vielleicht unangenehm war. Gerade bei porträtierenden Texten mache ich oft die Erfahrung, dass Leute, die sich besonders erkannt fühlen, den Text am meisten verwerfen. Nun, im Fall Walser können wir nur spekulieren.

Haben Sie versucht, ihn umzustimmen?

Selbstverständlich! Allerdings hat Rowohlt eine direkte Kommunikation mit ihm abgelehnt, weshalb wir uns mit dem Verlag auseinandersetzen mussten. Wir machten auch einen Textvorschlag, in dem wir enorm viele von Walsers Streichungen berücksichtigt hatten. Letztlich umsonst. Kurzum: Es ist inakzeptabel, wenn man nach einem zweistündigen Gespräch ein Interview integral verwirft, damit es für die Öffentlichkeit nie stattgefunden haben soll. Das war das Kalkül des Verlags.

„Dieser Rückhalt durch die Basler Zeitung war großartig.“

Wie hat Ihr Chefredakteur reagiert?

Er hat sich den Sachverhalt erklären lassen und es Erik Ebneter, mir und unserer Rechtsabteilung überlassen, ob wir das Interview trotzdem veröffentlichen. Dieser Rückhalt durch unseren Verlag und die Basler Zeitung war großartig.

Wäre eine Veröffentlichung des Interviews rechtens gewesen?

Ich bin mir sicher: Ja! Im äußersten Fall hätte ein Gericht entscheiden müssen; es wäre ein einzigartiger Fall in der Schweiz gewesen.

Warum haben Sie die Gerichtsverhandlung vermieden?

Weil ich bezweifelt habe, dass sich der Aufwand dafür lohnt. Die Veröffentlichung des Interviews erschien mir zu wenig bedeutend.

Wie sehen Sie die Autorisierungspraxis in Deutschland nach Ihrer Walser-Erfahrung?

So wie sie von ihm und Rowohlt benutzt wurde, war sie fragwürdig und brüskierend. Autorisieren bedeutet aus meiner Sicht, einen Interviewtext zum Gegenlesen einzureichen, damit der Interviewte daran feine Veränderungen vornehmen kann. Es bedeutet nicht, dass der andere ganze Passagen und Themen streichen darf. Dies gilt insbesondere für die Interviewfragen. Interviewte haben nicht das Recht, die Worte von Journalisten zu bestimmen. Solch integrale Gesprächsbestandteile einfach zu löschen, geht zu weit.

Walser bot Ihnen ein zweites Gespräch an. Warum lehnen Sie ab?

Ich mag keinen Fetisch um ihn betreiben. Außerdem glaube ich, dass wir bei den Fragen, die uns interessieren – das sind ja dieselben wie bisher – nicht weiterkämen. Walser und wir – wir würden den „richtigen Ton“ wohl doch wieder nicht finden, wir würden wohl doch wieder nur am „falschen Tisch“ sitzen. Die Erfahrung mit Martin Walser war hochinteressant und lehrreich; ich bin ohne Groll. Das war’s.

Herr Neff, vielen Dank für Ihre Zeit.

Benedict Neff arbeitete damals als Deutschland-Korrespondent für die Basler Zeitung in Berlin. Zuvor arbeitete er als Politik-Redakteur für ebendiese Zeitung, sowie als Medienjournalist für das Schweizer Medienportal persoenlich.com. Er studierte Germanistik, Geschichte der Neuzeit und Religionswissenschaften in Zürich und Wien und schloss seine Studien mit dem Masterdiplom ab. Von 2017 bis 2020 schrieb er für die NZZ – zunächst als Redaktor, dann als politischer Deutschlandkorrespondent in Berlin. Danach folgte ein Zwischenspiel als Referent des Vorstandsvorsitzenden Mathias Döpfner bei der Verlagsgruppe Axel Springer SE . Anfang 2022 kehrt er als Ressortleiter Feuilleton zur NZZ zurück.

* Mario Müller-Dofel ist Mitinitiator des Wissensportals „Alles über Interviews“ und Geschäftsführer des Seminaranbieters Dialektik for Business.